2 questions à Maître Eolas

Maître Eolas est le plus prolixe des avocats bloggeurs. Il a rédigé plusieurs longs posts, pour expliquer que selon lui les juges des référés qui ont condamné Fuzz, Les Pipoles, Dico du Net dans les affaires Martinez/Asmar et Dahan/Asmar ont eu raison de le faire. Le cher Maître use également de son autorité naturelle pour expliquer pourquoi, selon lui, Wikio devrait également être condamné dans l'affaire Dahan/Asmar.

Cher Maître vous me pardonnerez de ne pas penser que vous êtes le détenteur de la vérité révélée, l'avocat de Wikio, Olivier Iteanu, étant au moins aussi féru de droit de l'Internet que vous-même (mais lui ne blogue pas).

Je vous ai posé deux questions pour essayer de faire évoluer votre point de vue. Vous avez répondu, sans doute un peu vite, je vais maintenant commenter vos réponses, et je serai heureux que vous précisiez votre pensée.

Je fais cela pour nourrir le débat, il y a bien d'autres points que nous pourrions aborder, par exemple celui-ci: comment pourrait-il y avoir atteinte à la vie privée sans le savoir?

Ni dans le cas Fuzz ni dans le cas Wikio il n'y avait de connaissance préalable à l'assignation d'une possible violation de la vie privée, parce que les liens publiés ne sont pas lus préalablement mais affichés automatiquement. Et quand bien même ils seraient lus, nous n'avons pas de possibilité d'identifier a priori un cas d'atteinte à la vie privée qui n'a rien d'évident pour une personne non-informée de la vie d'Olivier Martinez ou d'Olivier Dahan. J'aime bien ce qu'en dit Jean-Marie Le Ray: "Je défie n'importe qui parmi celles et ceux qui clament fraternellement que "c'est bien fait pour leur gueule" (Authueil) , de m'expliquer sur quelles bases le responsable d'un site peut décider a priori qu'une telle info porte atteinte à la vie privée de Machin ou Machine". Vous avez expliqué qu'on peut tout a fait être condamné sans faute ... pour négligence ... mais là il faudrait m'expliquer quelle est cette néglicence ? aurions-nous dû prévoir que toutes les fois que le nom d'Olivier Dahan apparaissait à côté de celui de Sharon Stone dans des informations publiées par tel ou tel éditeur, il fallait passer un filtre sur le mot "amoureux" pour éviter l'atteinte à la vie privée ? et ce filtre sur le mot "amoureux", vous l'appliqueriez à quelles autres combinaisons ? Olivier Martinez et truc muche ? (zut, je ne me souviens pas du nom de la belle). Sarkozy et Carla Bruni ? vous filtrez ? Hollande et Ségolène , vous filtrez ? oui  ? non ?

Nous filtrons les sites nazis et pédophiles, ça oui.

Bon, je reviens maintenant à ces deux questions que je vous ai posées. Les voici.

 

Donc, selon vous, Google (qu'Asmar envisagerait parait-il de poursuivre , mais je doute qu'il ait le courage de s'attaquer aux gros, il préfère s'acharner sur les petits sites du Web2 qu'il présume sans doute moins bien défendus) ne serait pas condamnable, alors que Wikio le serait, parce que Google ne ferait pas de choix éditorial, et nous si ?

Il va falloir m'expliquer.

Google, comme Wikio, indexe systématiquement les pages des sites qu'il référence. Son index est évidemment beaucoup plus large, puisque Wikio se limite aux sites d'information et aux blogs.

Ensuite, pour afficher une page correspondant à un mot-clé, Google applique un algorithme, dont on sait qu'il comporte des critères comme: présence du mot-clé dans l'adresse du site, dans le titre de la page, dans la page, importance de chaque site selon Google (ranking), ancienneté, ...

Pour afficher une page, Wikio utilise également un algorythme: présence du mot-clé dans le titre, dans le résumé diffusé avec le flux RSS, dans l'article, présence de concepts proches (par exemple Ajax ou RSS pour la page Web2) , variantes d'orthographe (Web2, Web 2.0), pertinence de chaque site selon notre ranking, fraîcheur de l'information, nombre de votes, de commentaires, ...

Un algorithme, celui de Google ou le nôtre, c'est une machine, pas un être humain qui fait un "choix éditorial". Vous voudrez bien m'expliquer mieux votre point de vue ?

Comme Asmar, vous arguez du fait que la présence d'un lien  people sur toutes nos pages  (comme bien d'autres liens de navigation proposés),  serait un choix "éditorial". Nous proposons aussi un lien politique : Sarkozy aurait-il dû nous attaquer quand il a poursuivi le Nouvel Obs pour l'affaire du SMS , parce que nous avions relayé l'info ?

En quoi le choix de proposer (automatiquement) des liens de navigation vers telle ou telle page nous rendrait-il "éditeur" du contenu (liens et résumés d'articles) affiché automatiquement sur les pages par l'application de notre algorithme ? (au fait, jetez un oeil en bas de cette page: Google propose aussi des liens de navigation).

Les éditeurs des résumés affichés sur nos pages sont bien les media et les blogs qui ont écrit les articles (et qui diffusent leurs flux RSS). 

Vous nagez en pleine contradiction en prétendant que "mettre sur le dos des sites qui (...) créent un contenu original indexé par Wikio, Fuzz et les autres,(...) une responsabilité démesurée par rapport à leur propre audience, donc à leurs revenus potentiels, et le seul choix rationnel qu'il leur reste est de cesser la diffusion par flux RSS. Et si on leur met aussi sur le dos la responsabilité des reprises manuelles à la Fuzz, il ne leur reste plus qu'à fermer leur sites"...quand dans le même temps vous exonèrez Google de toute responsabilité, alors que chacun sait que l'audience de Google est infiniment supérieure à celle de tous les sites Web2. Vous devriez convenir qu'une rumeur qui déplaît à Monsieur Olivier Dahan relayée par Google, ça pèse autrement plus lourd que la même rumeur relayée par Wikio ou Dico du Net.

Quant à la deuxième question que je vous ai posée, ne devrait-elle pas vous faire réfléchir ?

A votre connaissance (et à la mienne), aucun pays dans le monde démocratique n'a jamais condamné un moteur de recherche, un aggrégateur ou un digg-like pour avoir relayé une information.

Pensez-vous réellement que la France doive se distinguer par une répression aveugle de l'Internet ?

Ne croyez-vous pas que c'est ça la vraie question qui compte, et non vos inquiètudes mal placées sur la "fermeture des sites" medias et blogs si on ne condamne pas les méchants sites web2 ?

Au fait, avez-vous remarqué que dans tous les pays du monde où on ne pratique pas cette chasse aux sorcières contre les équivalents de Wikio ou de Fuzz , les medias et les blogs ne s'en portent pas moins bien, et en plus, je vais vous faire une confidence : ils n'ont pas arrêté de diffuser leurs flux RSS !

Comments

[nat]

j'avais déjà lu un article sur cette affaire mais je me pose une question : qu'est devenu l'auteur du blog ? et cette affaire ne risque t elle pas de donner de très très mauvaises idées aux malveillants ou aux jaloux pour faire tomber le blog d'un concurrent ?

[pMdM]

"Olivier Iteanu, étant au moins aussi féru de droit de l'Internet que vous-même (mais lui ne blogue pas)"

Erreur : Olivier Itéanu a un blog :

http://blog.iteanu.com/

[Julien]

@Loran

ca n'est pas tant le "lol" en lui même qui me gêne (même si..) que le fait que vous l'utilisiez en majuscule, accompagné de ponctuations, en réponse à un commentaire structuré.
On dirait le "AH!!" d'un des personnage des Simpsons (Nelson je crois). Pas constructif pour un sous et franchement désagréable à lire/entendre

Mais bon, si "des gens très sérieux, très bien payés avec de très grosses responsabilités" l'utilisent tous les jours, c'est surement que c'est très bien de l'utiliser vous aussi... ou pas.

Mouton de panurge.

[Florent Gosselin]

Je pense (et j'espère vivement au fond de moi) que l'intérêt général saura primer sur ces tentatives d'enrichissement par le procès, dans cette affaire.
En effet, ces plaignants ont subi des préjudices, cependant il est indispensable de faire la part des choses sur les responsabilités incombant à chacun.
Espérons que nos élus sauront soutenir Internet, et proposer des solutions. La réelle issue de ce flou juridique est politique.

[Loran]

@Eolas
"Pompeux brouillons" : LOL!!!
C'est récursif non comme formule?

Ca n'est pas au niveau de HURD (Hurd= Hird of Unix-Replacing Daemons, et Hird=Hurd of Interfaces Representing Depth), mais c'est pas mal trouvé quand même. si si.

[Freddy]

Je tiens a dire ici, et en mon nom personnel, que condamner Wikio pour diffuser une information (sans l'alterer) revient a condamner le kiosquier du coin de la rue, Claire Chazal et votre voisin de palier qui rapportent cette information par des canaux differents. C'est tout simplement liberticide. Doit on condamner les teles et radios Francaise, voire internationales, pour colporter les propos degueulasses de Jean Marie Le Pen sur les details de la 2nd guerre mondiale? Y a t il plus ou moins de verite, atteinte ou non, dans ces propos plutot que la vie privee de Mr X?

A ce titre, il est surprenant que les personnes de "La Mome" ne s'en prennent pas plus violemment aux propos resortis dans la presse US de Marion Cotillard sur ses doutes sur l'effondrement des tours de World Trade Center?

Wikio, comme tous les autres moteurs de recherche (je ne comprendrais pas que Google ne soit pas attaque au meme titre que Wikio), se doit de transmettre l'information produite, qu'elle fasse intervenir Jean-Marie, Marion ou Olivier. Wikio n'est pas et ne se revendique pas expert sur ces sujets.

[Loran]

@Julien,
Bonjour,
vous savez on est nombreux à dire LOL sur Internet... Toutes pratiques confondues d'ailleurs blog/IM/Twitter/Wow...
Je vais vous en apprendre une bien bonne, il y a des gens très sérieux, très bien payés avec de très grosses responsabilités qui vont bosser en chemise à fleurs et Tongs sur la côte ouest. Et ils disent LOL et OK tout le temps les cuistres. Si si.

Et en plus ils ont tout le temps des idées terribles qui me font bien rire et font avancer le schmilblick.
Tiens je vous le dis tout de go, je préfère leur bande à la votre.
Je garde le LOL et je vais même dire Kikou-LOL si ça continue.

Bonsoir.

[Julien]

@Loran

"LOL!!!"

oui, c'est bien pour ça que vous êtes qualifié de pompeux brouillon.
le 'lolage' c'est le mal, surtout en majuscule avec plein de points d'exclamation et en réponse à un commentaire structuré.

c'est bien les gens comme vous qui pourrissent les débats.

au plaisir de ne pas vous recroiser sur la toile.

[Emmanuel]

Fred le rapport peut se résumer à des recommandations. Le problème ici ce n'est pas de revoir le statut d'hébergeur puisque précisément il est contesté dans cette affaire. Si le statut d'hbergeur était reconnu ici le problème ne se poserait pas.

[JY]

Il conviendrait surtout d'arriver à définir ce qu'est un hébergeur, et ce qui ne l'est pas... ce qui est loin d'être une chose facile comme le montre les récentes affaires.

[Eolas]

Désolé, Pierre, je vous avais annoncé une réponse, elle ne viendra pas. Vos questions, qui sont plus que deux, lues à tête reposées, n'en sont pas vraiment. Elle ne visent pas à tenter de comprendre mais à conforter votre position. Je ne saurais vous en vouloir, vous êtes partie prenante.

Et chaque fois que j'aborde les affaires Fuzz, Wkio et autres, désormais, j'attire l'attention de gens dont le comportement me déplaît profondément. Je ne parle pas pas de vous, dont la courtoisie est sans faille, hormis quelques moments d'échauffement aussi brutaux dans leur montée que dans leur redescente ; mais vous semblez apprécier leur compagnie. Je vous les laisse volontiers.

Mon blog, ai-je la prétention de croire, est un lieu de dialogue, de confrontation d'idées. Les controverses peuvent être vives. Les piques sont monnaies courantes, mais l'honnêteté intellectuelle est de de rigueur. Ceux qui n'ont ni le talent pour les premières ni les capacités des secondes ne sont pas les bienvenus. Or parler de ce sujet les attire comme des mouches, et je suis las. Vous avez un avocat, et un bon, posez-lui directement toutes vos questions juridiques. J'ai dit tout ce que j'avais à dire. La parole est aux juges.

Je ne parlerai plus de ces affaires tant que le jugement ne sera pas tombé, ce qui laisse au moins un an à ces pompeux brouillons pour oublier mon URL. J'ai donné les clefs pour comprendre le problème, et un esprit un peu ouvert trouvera largement de quoi comprendre mon point de vue. Être d'accord avec lui n'a jamais été une condition pour être bien accueilli chez moi.

L'internet reste un espace de dialogue, il faut juste savoir réaliser quand la discussion est une illusion et que le débat n'est qu'un gâchis de temps. Dans le Web 2.0, parfois, c'est le zéro qui l'emporte.

Je vous souhaite bonne chance dans votre affaire.

[Jérôme]

C'est très intéressant d'ouvrir la discussion sur la responsabilité des différents acteurs du web 2.0, hébergeur et éditeur. J'espère que la discussion qui se déroule simultanément sur une multitude de blogs permettra à chacun de comprendre le point de vue de l'autre, à défaut de les rapprocher.

Pour ma part, je me demande si le critère de l'initiative de la mise en ligne ne serait pas à prendre en compte pour différencier hébergeur et éditeur. Celui qui prend l'initiative de mettre en ligne un flux ou un contenu devrait en assumer le risque. Si ce sont les internautes qui sont à l'initiative de la mise en ligne, le site devrait être vu comme hébergeur. Si, au contraire, le gestionnaire du site prend l'initiative d'inclure tel ou tel flux, il assume le risque en tant qu'éditeur.

Vous indiquez plus haut que Wikio indexe "tous les medias, mais seulement une partie des blogs, ceux qui sont de qualité". Il y aurait donc un choix opéré parmi l'ensemble des blogs.

A contrario, Ni Google dans son rôle de moteur de recherche ou d'hébergeur de vidéo, ni Dailymotion ne semblent prendre l'initiative de la mise en ligne ; pas davantage les digg-like me semble t-il.

Par ailleurs, vous indiquez que Me Asmar aurait du notifier à Wikio le fait qu'un contenu illicite figurait sur le site, conformément à la LCEN. Dans la mesure où cet avocat vous a considéré comme éditeur dès le départ, il était logique qu'il vous assigne directement et non qu'il vous notifie le caractère illégal du contenu en cause.

Enfin, le législateur se doit d'arbitrer entre différents intérêts contradictoires : droit à la vie privée contre droit à l'information... Dans les différents cas qui nous intéressent le juge a décidé de faire primer le droit à la vie privée.

[Fred]

Ce flou juridique est sur le point d'être précisé: un récent rapport parlementaire sur la mise en application de la loi pour la confiance dans l'économie numérique (LCEN) se prononce sur la question du statut et de la responsabilité de sites Web. Les parlementaires préconisent de ne pas continuer dans le sens de la condamnation de Fuzz, et de ne pas considérer a priori que tous les sites type Wikio ou Fuzz sont des éditeurs responsables des contenus qu'ils publient.

Ce rapport, rendu public mercredi 16 avril, précise: "La nouveauté du statut d’hébergeur est qu’il prévoit, par rapport à celui d’éditeur, une responsabilité limitée pour les contenus illicites. (...) A la différence de l’éditeur, l’hébergeur peut ne pas avoir connaissance du caractère illicite des informations qui figurent sur son site." Une condition sine qua non au "développement actuel de l’Internet pour offrir de l’information auprès de particuliers".

http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=470379

[Eolas]

@ Jimmy : merci d'écarter d'emblée l'hypothèse que l'opinion que je donne puisse être la mienne, que les arguments que je donne à l'appui puissent être sérieux, et de rappeler que mon audience vient de ce que je prends le web à rebrousse poil, comme lors de l'affaire Garfieldd, l'affaire Guillermito, et non du fait que je m'échine à expliquer le droit comme quand j'explique aux blogueurs comment ne pas engager leur responsabilité.

Les procès d'intention, c'est le refuge des médiocres.

[Jean-Xavier]

L'amalgame entre hébergeurs de données et aggrégeurs de contenu "web2" que font les sites web2 justement est à la limite de la mauvaise foi caractérisée. Il faut admettre qu'il s'agit d'un point de vue passer au prisme de la maxime qui veut que "charité bien ordonnée commence par soi même". La dénomination déjà diverge : hébergeurs / aggrégeurs.

J'en veux pour première preuve le fait que les véritables hébergeurs de données commencent à ruer dans les brancards en demandant la fin de cet amalgame douteux.
http://www.journaldunet.com/ebusiness/le-net/actualite/lcen-les-hebergeurs-se-desolidarisent-des-sites-web-2-0.shtml

Cet amalgame éculé mérite bien une analogie qui l'est tout autant. Imaginons qu'Untel loue un bâtiment à unetelle à des fin d'entreposage de matières diverses et variées dans un endroit peu fréquenté. Untelle choisit d'y entreposer du fumier. Le fumier ça pue et ça tâche. Pourrait on décemment en vouloir à Untel de ne pas avoir prévu qu'Untelle allait stocker des déjections animales mêlées à de la paille qui allaient bien pourrir l'ambiance du coin peut fréquenté ? Pas impossible ...

Mais alors qu'en serait il de Kiowi qui irait volontairement ramasser le tas de fumier de Unetelle, pour le déplacer et en asperger toute la place du village d'à côté ? Pourriez vous imaginer décemment que Kiowi ne se ferait pas un peu remonter les bretelles ?

La responsabilité d'un hébergeur qui louerait un espace de stockage virtuel au rédacteur d'un blog scato-pipolesque (ce jugement de valeur n'engage que moi, ndla), ne me semble pas être comparable à celle de celui qui, volontairement, va pomper ce même contenu scato-pipolesque pour bien bien en tartiner toute sa devanture. Et ce, à la seule fin d'attirer un maximum de lecteurs susceptible de réaliser un maximum de pages vues et donc de chiffre d'affaire, alors même, que personne, mais je dis bien personne, ne lui a jamais rien demandé d'aller aspirer. Le caractère volontaire de la démarche me semble porter en soi le fondement de la responsabilité. S'abriter derrière l'automatisation de la tâche me semble un bien faible paravent.

[Benoit]

J'avoue d'entrée de jeu être très peu familier avec la législation française, étant moi-même au Canada. Toutefois, cette situation me fait penser à quelqu'un qui essaie de mettre un petit bocal pour poisson rouge dans un océan en espérant que l'océan n'infiltrera pas le bocal.

Si la même nouvelle se retrouve dans News of the World (Royaume-Uni) ou dans le National Enquirer (USA), elle peut être vue et lue par à peu près toute la planète. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, mais c'est néanmoins une réalité.

Cela ne veut pas dire que la France ne peut pas avoir ses propres spécificités juridiques quant à ce qui constitue la «vie privée», mais à moins de bloquer systématiquement tout ce qui provient de l'extérieur de l'Hexagone, ou à moins qu'un standard mondial ne soit établi pour dicter ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, on ne fait que se donner une illusion de rectitude.

Dans un pays où une meute de paparazzis peut poursuivre une voiture en toute légalité jusqu'à ce qu'elle emboutisse un pilier sous le pont de l'Alma, ça me semble un peu hypocrite, non? Ah, mais j'oubliais... C'était pour publication hors-France, alors tout va bien.

[marc vasseur]

Pensez-vous réellement que la France doive se distinguer par une répression aveugle de l'Internet ?

C'est pourtant bien ce qui va se passer avec cette nouvelle loi "web2" qui semble poindre...

[Minou]

Pierre,
je crois que le niveau auquel vous avez porte le debat est trop eleve pour ces messieurs, qui ne comprennent pas comment ca fonctionne et qui de toute maniere ne veulent pas le comprendre, etant donne qu'ils sont dans une logique de "caisse enregistreuse" ou, comme vous l'avez a juste titre souligne, il est plus facile de taper sur les petits que sur les geants du web.
Bon courage et surtout ne baissez pas les bras!

[Adrien]

Bonjour,

Moi une question me tracasse dans toute cette affaire (et me fait pour le moment être plutôt du côté d'Eolas tant que je n'ai pas trouvé de réponse):

- Si quelqu'un dit de moi sur son blog que je couche avec KM par exemple, et appelle son billet "Adrien et KM sortent ensemble depuis hier",
- Si ce blog est référencé par Wikio, Wikio reprendra automatiquement l'info non ?
-Et en admettant que des visiteurs de Wikio votent nombreux sur cette "news" (qui n'est en fait qu'une rumeur), je risque de voir mon nom apparaitre dans les 1ères pages de Wikio (que ça soit people ou autre peu importe) ?

Résultat, une rumeur qui porte atteinte à ma vie privée, et qui au départ n'avait été lue que de quelques visiteurs d'un blog peu connu perdu au fin fond de la blogosphère, peut théoriquement étre connue de beaucoup plus de monde grâce (ou plutôt à cause) de Wikio. Et si je faisais un procès, il faudrait que seul l'auteur de la news sur son blog paie ? Alors que le système mis en place par Wikio m'aura beaucoup plus porté préjudice ???

J'utilise tous les jours Wikio et je trouve ce système très pratique pour consulter les dernières infos du web. Cela m'embêterait donc beaucoup de voir Wikio disparaitre. Mais là, dans ce type de situation, je ne vois pas pourquoi un système tel que celui de Wikio pour être déclaré irresponsable de tout ce qu'il publie au prétexte (un peu facile) que ce ne sont que des robots qui reprennent automatiquement des infos, les trie, et les soumettent au vote des visiteurs...

(Maintenant un système à la wikipedia avec possibilité d'effacer automatiquement la news ne serait-il pas une porte de sortie pour Wikio et tous les wikio-like ? A réfléchir...)

[Jac]

LA Solution de dernier recours pour Wikio ?

"Délocaliser la société gérante et les serveurs dans un pays "moins contraignant"...

Bon courage !